Propositions de modifications pour Système J

[Etienne]

J'ai pensé à un truc à modifier à système J, je sais pas du tout ce que ça vaux mais ça m'est venu après une discussion avec Hervé sur le fait que Geralt est le maximum (pour lui) en perception était pas RP. Car ma volonté était beaucoup plus mis à rude épreuve. Sur ce point je trouve que ça se discute (la perception on en fait tout le temps aussi).

Par contre je suis totalement d'accord avec lui sur un autre point : mon intérêt n'était pas RP mais purement de l'optimisation.

Il me semble que Patrick à aussi plusieurs fois aussi évoqué le "problème" des personnages trop spécialisé (voire optimisé) avec 1 ou 2 compétences très élevée et tout le reste très bas avec des compétences (ou des favis) très courant(e)s et très souvent utilisé(e)s mais qui ne progressait pas.

En fait, j'ai pas chercher bien loin, l'idée vient directement de la dernière répartitions des points d'expériences, ou Hervé nous a obligé à mettre 10 xp dans le favis.

J'ai pensé à un truc similaire pour limité le genre de travers cité plus haut : répartir l'expérience dans 3 "colonnes".
- une pour le favis
- une pour les compétences
- une libre

Si le nombre n'est pas divisible par 3 mettre excédent dans la dernière colonne.

Exemple :

j'ai gagné 6 points d'expérience, j'en met 2 destiné à augmenter un favis, 2 point pour augmenter une compétence moyenne et je met ou je veux les 2 autres points d'expériences.

Option : Le MJ pourrait même obligé le PJ à mettre 2 points d'xp de la colonne FAVIS à un FAVIS bien spécifique .
Exemple: Le PJ veux augmenter sa force pour des raison purement d'optimisation, or le MJ trouve que qu'il a beaucoup plus utilisé son adresse à ce scénarios, il oblige donc le joueurs a garder ses points d'xp pour monter cette dernière.

Problème éventuelle :

- Ça complexifie la répartition des points d'expérience, donc alourdit un système qui se veut simple.
- On perd beaucoup de liberté dans la répartitions des points d'xp, donc de diversité dans la progression des personnages (ça peux aussi frustrer certains joueurs).

[Psychopat]

Un truc simple:
- On rajoute une case devant chaque compétences.
- En cours de scénario, quand tu réussis un jet dans une compétence tu coches la croix correspondante.
- En fin de scénario, tu peux augmenter, avec tes xp gagnés, les compétences dont la croix est cochée. Tu effaces ensuite les croix dont les compétences ont été augmentés.
- Lors d'un triple 6 pour un jet de compétences (ou un 1/6/6/6 pour un test de favis) ou lorsque toutes les compétences dépendant du même favis sont cochées, tu peux augmenter ton favis de 1 avec ton xp.

C'est lourd... Sinon, la bonne vielle méthode: tu demandes pour chaque augmentation de compétences/favis l'autorisation du MJ...

[Niemal]

Je ne suis pas pour rajouter des règles à ce niveau là. Je pense qu'il faut définir au départ un "esprit" pour l'évolution des personnages, et que les joueurs entre eux essayent de respecter cet "esprit", sans hésiter à échanger leurs avis. Après, un joueur reste maître de son perso. Mais le meneur a assez de choses à gérer comme ça, et les règles ne sont de toute manière que des guides. L'esprit de la loi est plus important pour moi que la lettre de la loi.

Le problème aussi de la case à cocher, c'est que ça ne tient compte ni de la fréquence, ni de l'importance des jets. Des jets de Grimper, il y en a eu plein à la dernière partie. Mais pour certains ça n'a jamais dépassé "moyen/15", pour d'autres c'est allé jusqu'à "très difficile"/30. Et ça n'est pas non plus pareil si on a un niveau de 5 ou de 25 dans la compétence.

De plus, j'ai dit plus d'une fois qu'on ne peut augmenter que ce qu'on a pratiqué ou pour lequel on s'est entraîné. C'est bien l'équivalent des cases à cocher. Mais Etienne a bien fait remarquer qu'il augmentait quelque chose que vous pratiquez systématiquement. Le problème se situe plutôt avec l'importance relative des jets. Autrement dit : quelles seraient la conséquence et la "proximité" d'un échec ? Si c'est une question de vie ou de mort, et si c'est évité d'un cheveu (points de moral dépensés...), ça va plus marquer le personnage, qui sera motivé pour être meilleur. Les nombreux tests de Volonté de Geralt pour sa "flemme" (un peu oubliés les derniers temps) l'affectent plus, pour moi, que des jets de Perception qui la majeure partie du temps n'entraînent aucune conséquence physique ou psychologique.

[Etienne]

Effectivement, j'ai pris en compte l'importance de certains jets. Si c'est effectivement le problème je crois qu'on peux laisser tomber cette modification: on peux pas gérer ça par les règles.

[Etienne]

J'ai une petite idée à propos de l'augmentation de FAVIS, mais je sais pas par contre si ça va dans le sens ou Hervé veux amener son système.

Ce serait de séparé le fait d'apprendre des facilités au fait d'augmenter un FAVIS, car actuellement un Pj avec un Favis faible peux apprendre en quantité et rapidité très supérieur à celui qui a de gros scores, exemple :
- un elfe des bois qui a 4 en force veux prendre en facile natation ça lui côute que 15 en plus de l'augmentation de sa force.
- un beijabar qui a 10 en force peux faire la même chose mais pour 33 point d'xp, alors que au niveau du réalisme (il me semble) rien n'indique ce qui rendrait plus difficile la chose.

De plus, un PJ qui prend des facilités à la création payeront parfois "plus cher" que certains qui prendrait la compétence en augmentant le Favis. (cf: discussion entre moi et Drilun, si tu peux détailler un peu plus ce point ce serait gentil car je m'en souviens plus trop ).

Ce que je propose c'est d'éventuellement baisser le coût d'augmentation du Favis (juste *2 au lieu de *3?, c'est peut-être pas assez cher?) et de mettre un score de 3 "points de compétence" dans chaque FAVIS.
Après si on veux prendre une compétence en facile il faudrait :
- Une raison RP, l'accord du MJ (comme avant)
- Payer (3+n)*2, n étant le nombre de compétence passer en plus facile dans le favis liée à cette compétence.

ex: Rob veux prendre la compétence endurance en facile, après l'accord de Hervé (mettons que ce dernier oublie que le hobbit passe son temps à se faire porter ) il paye (3+1)*2 point d'xp soit 8 points d'xp. Mais si il décide de passer l'arc en très facile alors qu'il avait déjà passer 4 compétences en très facile ça lui coûteras (3+2)*2 soit 10 points d'xp.

Après on peux aussi faire des restrictions :
- impossibilité de prendre en très facile les compétences qui ne sont pas liée à la vocation de départ (afin de garder une certaine différence entre les PJ pour qu'il soit toujours complémentaire)
- Même principe pour la magie mais décalé d'un cran, donc impossible de passer en facile les magies qui ne sont pas liée au vocation de départ.
On peux aussi assouplir le dernier point, ainsi les magie qui sont liée à la race peuvent être prise en très facile ainsi que les magie qui demande des grosse particularité ( noble 3 pour Magie Royale, Garou 3 pour magie des bêtes).
- Ceux qui prennent dès la création une ou plusieurs facilitée pour apprendre une compétence en très facile ou une magie en facile non liée à la classe n'ont pas à tenir compte des restrictions (sauf la 1ère).

Qu'en pensez-vous? :
A- possible (avec d'éventuelle modification)
B- pas possible
C- inutile
D- la réponse D

eddit: légère modification

[Psychopat]

Obiwan Kenobi...



Je répondrais plus sérieusement quand j'aurais plus de temps !

[Niemal]

Personnellement, je trouve que ça complique trop. Si c'était à refaire, je retirerais cette possibilité d'acquérir des facilités avec l'augmentation de FAVIS, ou alors je la limiterais fortement. Comme d'avoir une liste limitée de compétences que l'on peut ainsi augmenter, selon race, métier, et choix du perso... Enix m'avait suggéré quelque chose comme ça.

Actuellement, si je ne retire pas cette possibilité, c'est parce que certains en ont profité et d'autres pas. Il n'est pas dit, cependant, qu'un jour je dise "stop" à certains, si cela s'écarte trop de leur personnage ou si l'optimisation va trop loin sur la pente glissante du grosbillisme. Vous pouvez acquérir des facilités avec des points d'expérience, alors ça ne retirera rien au jeu, ça fera une évolution un peu plus lente. Alors que là, cette évolution est accélérée, et certains personnages sont plus difficiles à gérer.

La véritable question derrière ce mécanisme, c'est la question de l'optimisation que l'on permet à la création et au cours de l'évolution du personnage. Mais quel que soit le mécanisme, plus ou moins juste et souple, ce qui compte, c'est la vitesse d'évolution des personnages. Plus elle est rapide, moins cela me plaît, plus c'est difficile à gérer... et plus vite la campagne - et l'utilisation des personnages - se finit. C'est donc un choix de jeu, le reste n'est que de la discussion technique sans beaucoup d'intérêt à mes yeux.

Il existe des tas de manières de faire évoluer un personnage : FAVIS, expérience, particularités, équipement, ressources, statut, amis et ennemis... Mais dites-vous bien que par le passé, les personnages qui évoluaient trop vite, je n'hésitais pas à les amputer (au sens propre parfois !) de certaines de leurs capacités. L'évolution d'un personnage peut être en dent de scie, et je sais rappeler aux joueurs qu'il vaut mieux ne pas croire qu'ils sont invulnérables, alors que parfois ils ne sont vivants que parce que j'évite d'utiliser certaines règles qui les mettraient à mal... ou que je relance un malheureux jet de dé.

Bref, d'une part, le FAVIS n'augmentera pas plus vite ; d'autre part, essayez un peu d'oublier les règles dans l'évolution de votre perso, et pensez plus en termes de roleplay et de monde de Tolkien. Que cela ne vous empêche pas de proposer des modifications de règles, mais plutôt dans le sens d'une simplification. Elles sont imparfaites, mais a priori elles le resteront quoi que vous changiez. Par contre, elles peuvent être plus simples et plus jouables.

[Psychopat]

Moi j'avais aussi suggerer la suppression de cette règle et, pour contre-balancer tout cela, donner une (ou deux) compétences à la création, dont une serait totalement au choix du joueur.
Niemal: Faut penser aussi, que dans l'évolution des personnages, ceux-ci changent parfois de "carrière" comme Sîralassë qui de soigneur penche vers le métier de combattant. L'elfe Noldo a pu constater, de son expérience, qu'il deviens innévitable de combattre car le mal s'insinue inéxorablement en terre du milieu. (Et dans ce cas, lui interdire de progresser dans cette classe est assez contraignant pour le personnage. Dans l'état actuel des règles ce n'est encore pas trop mal).

[Niemal]

Avec Système J, hormis pour la magie, qui demande une particularité, n'importe quel personnage peut se développer comme il veut. Ce sera juste plus lent... Développer une nouvelle compétence, qui deviendra aussi familière (= facilité) qu'une autre compétence apprise très tôt et utilisée très fréquemment dans son métier ou la vie de tous les jours, ne doit être qu'exceptionnel - et justifié.

De plus, donner des compétences faciles à la création, en plus de ce qui existe déjà, amoindrirait les différences entre les métiers et affaiblirait cette particularité des hommes. Je n'y suis donc toujours pas plus favorable.

[Etienne]

Bon au moins, là c'est claire. Si tu veux quelques choses de simple et de long à monter, mieux vaux tout supprimer comme tu le dis : plus de facilité gratuite à chaque augmentation de FAVIS et impossibilité de prendre des particularité en cours de routes pour les personnages.

Sinon, moi je serai plutôt pour appliquer ça dès maintenant avant que l'on commence à en profiter de plus en plus et que ça deviennent ingérable. Pour ceux qui auront pris des particularités et des facilités grâce à l'augmentation du FAVIS, ils auront cas redistribuer leur point d'xp autrement si ça leur convient pas.
Ça éviterai aussi des futures sentiments d'injustice ou de "trahison" car le joueur aura trop évoluer sont personnage comme ça et qu'il verrait pas pourquoi il changerait car il là fait de manière RP (selon lui).

Edit: ça permettra aussi de jouer plus longtemps à notre table.

[Niemal]

Sinon, moi je serai plutôt pour appliquer ça dès maintenant avant que l'on commence à en profiter de plus en plus et que ça deviennent ingérable. Pour ceux qui auront pris des particularités et des facilités grâce à l'augmentation du FAVIS, ils auront cas redistribuer leur point d'xp autrement si ça leur convient pas.
Ça éviterai aussi des futures sentiments d'injustice ou de "trahison" car le joueur aura trop évoluer sont personnage comme ça et qu'il verrait pas pourquoi il changerait car il là fait de manière RP (selon lui).

Même si pour l'instant je m'achemine doucement vers ça, je suis encore en "phase d'observation". Vos réactions et la manière dont vous utilisez - ou abusez - de ce point de règle me paraissent très intéressantes. Même si vous n'êtes pas forcément des rôlistes "type", ça me permet de voir quelles règles sont adaptées à qui et dans quel cadre de système de jeu.

En tant que joueur, moi j'aime bien faire des persos "injouables", sans certaines compétences réputées obligatoires (combat...), mais avec des compétences relativement inutiles (savoirs...). En cherchant à valoriser les dernières, et à insuffler une dynamique de jeu différente... si le MJ l'accepte, ce qui n'est pas forcément le cas. Vous pourriez peut-être trouver une utilisation particulière de cette règle d'augmentation de FAVIS qui conviendrait à tous, et que nous pourrions conserver, qui sait ?

[Psychopat]

Personnellement, j'ai posé la question sur la magie des soins et je comprends (un peu) le faît que je ne puisse pas en baisser le coût, je vais m'y faire. Par contre, prenant de plus en plus part au combat (en plus des entrainements), j'estime pouvoir, un jour, baisser ou prendre une compétence martiale plus facile. J'attends simplement l'acceptation du maître de jeu. Voilà... C'est pas abusé des règles...

[Hamfast]

Niemal: Faut penser aussi, que dans l'évolution des personnages, ceux-ci changent parfois de "carrière" comme Sîralassë qui de soigneur penche vers le métier de combattant. L'elfe Noldo a pu constater, de son expérience, qu'il deviens innévitable de combattre car le mal s'insinue inéxorablement en terre du milieu. (Et dans ce cas, lui interdire de progresser dans cette classe est assez contraignant pour le personnage. Dans l'état actuel des règles ce n'est encore pas trop mal).

Justement, c'est contraignant et c'est normal : sinon on tend au grosbillisme.

Tu veux prendre la magie en plus facile alors que comme tu viens de le dire, tu penches vers le métier de combattant, il y a un choix à faire...

Perso, j'optimise déjà beaucoup je trouve, mais je ne suis excellent nulle part. C'est un choix, être diversifié ou être spécialisé, telle est la question

[Psychopat]

Personnellement, j'ai posé la question sur la magie des soins et je comprends (un peu ) le faît que je ne puisse pas en baisser le coût, je vais m'y faire.

Tu veux prendre la magie en plus facile alors que comme tu viens de le dire, tu penches vers le métier de combattant, il y a un choix à faire...

Heu... Pourquoi tu post des choses inutiles ???

Le choix a été fait et j'ai bien compris le problème. Je fait au moins 3 sorts de soins/jours (de jeu) plus s'il y a des blessés autour de moi (cela peut arriver à 5 sorts/jours) et c'est pour cela que j'ai demandé à ce que cela soit plus facile pour moi de monter la magie des soins (qui combat 3 à 5 fois par jour ?) on m'a répondu par la négative et je n'y reviendrais plus à ce sujet (j'ai d'ailleurs commencé à augmenter la magie des soins, mon prochain objectif c'est d'atteindre le niveau 15 !). Pour ce qui est de devenir guerrier, je continu ce que j'ai commencé à faire depuis pas mal de temps c'est à dire m'entrainer et me battre (si possible) à l'épée batarde même si je me prends un méchant malus de -4 (D'ailleurs, quand-est-ce que ce malus descendra ?), c'est pour cela que j'ai demandé à plusieurs reprises la facilité " armes à 2 mains ". Il est tout à fait envisageable qu'un jour je puisse m'entrainer à l'épée à 1 main pour avoir l'option épée batarde (portée à 1 main) + bouclier.

Voilà...

[Hamfast]

Personnellement, j'ai posé la question sur la magie des soins et je comprends (un peu) le faît que je ne puisse pas en baisser le coût, je vais m'y faire.

Tu veux prendre la magie en plus facile alors que comme tu viens de le dire, tu penches vers le métier de combattant, il y a un choix à faire...

Heu... Pourquoi tu post des choses inutiles ???

Le choix a été fait et j'ai bien compris le problème. Je fait au moins 3 sorts de soins/jours (de jeu) plus s'il y a des blessés autour de moi (cela peut arriver à 5 sorts/jours) et c'est pour cela que j'ai demandé à ce que cela soit plus facile pour moi de monter la magie des soins (qui combat 3 à 5 fois par jour ?) on m'a répondu par la négative et je n'y reviendrais plus à ce sujet (j'ai d'ailleurs commencé à augmenter la magie des soins, mon prochain objectif c'est d'atteindre le niveau 15 !).

Quand on des combats, j'attaque souvent beaucoup plus de 5 fois

Personnellement, j'ai posé la question sur la magie des soins et je comprends (un peu) le faît que je ne puisse pas en baisser le coût, je vais m'y faire.

C'est pour ça que je dis des trucs inutiles, si tu fais comprendre que t'as pas totalement compris. Maintenant tu l'as dit clairement donc pas la peine de revenir là dessus

Pour ce qui est de devenir guerrier, je continu ce que j'ai commencé à faire depuis pas mal de temps c'est à dire m'entrainer et me battre (si possible) à l'épée batarde même si je me prends un méchant malus de -4 (D'ailleurs, quand-est-ce que ce malus descendra ?), c'est pour cela que j'ai demandé à plusieurs reprises la facilité " armes à 2 mains ". Il est tout à fait envisageable qu'un jour je puisse m'entrainer à l'épée à 1 main pour avoir l'option épée batarde (portée à 1 main) + bouclier.

Voilà...

Là je suis d'accord avec toi, le malus aurait dû descendre depuis le temps, mais ça c'est pas à moi de voir ça...

Je propose tout de même que le malus diminue progressivement de 1 tous les : 1 jour / 1 semaine / 1 mois / 3 mois / 1 an d'entrainement...

Sinon de devoir prendre une autre compétence ?

Enfin je sais pas trop...

[Psychopat]

En faît, quand j'ai dit un peu, c'était plutôt de l'ironie inside (bien caché je l'avoues), j'aurait du baliser par un smiley...

Quand je dis combattre 5 fois, je veut parler de 5 combats distincts, pas 5 morts dans un même combat...

[Niemal]

Pour ce qui est du malus lié à une nouvelle arme : s'il a du mal à descendre, la raison en est simple : c'est qu'après sept semaines sans jouer, j'ai du mal à me remémorer tous les détails nécessaires à l'estimation de ce malus. Rien de plus. Mais ce que je vous propose, c'est de gérer cela vous-mêmes.

Je vais donc vous donner les bases de ce qui me sert à évaluer ce malus. Les "règles" sur lesquelles je m'appuie peuvent tenir en quelques points :
- un malus de 5 au départ
- une diminution du malus avec l'usage
- l'influence de l'arme elle-même, ses particularités, sa prise en main plus ou moins facile, un éventuel professeur...

Les usages qui permettent de diminuer le malus sont les suivants :
- l'entraînement : -1 au malus après 1 jour complet, -2 après 3 jours, -3 après 10 jours, -4 après 30 jours, et plus aucun malus après 100 jours
- les combats "en vrai" avec l'arme : -1 après un combat, -2 après 3 combats, etc. - toujours l'échelle 1/3/10/30/100
- les niveaux acquis dans la(les) compétence(s) qui ser(ven)t à l'arme : réduire le malus de 1 pour chaque niveau acquis

Sachant que selon comment ça se passe, je réduis ou augmente les conditions nécessaires. Et en cas de doute, oubli, tout ce qu'on veut, je fais toujours le choix le plus pénalisant pour le personnage. Maintenant, si vous êtes capables de gérer ça vous-mêmes sans que ça pose problème, très bien, ça m'arrange ! Si vous faites ça de manière collective, c'est encore mieux. Si ça se passe mal, je reprends en mains et on n'en parle plus.

[Hamfast]

Par contre, dans ce que tu as dit il faudrait préciser que l'entrainement et les combats ne sont pas cumulatifs non ?

Sinon au bout de 3 combats et de 10 jours d'entrainement (ou 10 combats et 3 jours si on combat beaucoup sur une période) on n'aurait plus de malus ?

Enfin je sais pas comment tu le vois, c'est pas forcément un problème que le malus parte rapidement (mais je crois que Sîralassë n'a déjà plus de malus si on additionne les deux effets ) mais pour le coup ça me semble très rapide...

[Psychopat]

Je me vois donc avec un malus définitif de -5 (-3) -2... Car cela fait une dizaine de jour (complet) que je m'entraine. Quand je dis complet, je compte des scéances de 7-8 heures et je compte aussi les quelques nuits (+ un bour de la fin de l'après midi) où je me suis entrainé.

[Niemal]

Par contre, dans ce que tu as dit il faudrait préciser que l'entrainement et les combats ne sont pas cumulatifs non ?

Si si, pour moi c'est cumulatif. Après, si au cours du combat une seule attaque est portée, et contre un adversaire incapable de répliquer, je ne vais pas forcément compter... Je fais ça de manière globale.

[Psychopat]

Donc, avec plus de 3 combats au compteur on considère que je n'ai plus de malus ?

[Etienne]

Je me vois donc avec un malus définitif de -5 (-3) -2... Car cela fait une dizaine de jour (complet) que je m'entraine. Quand je dis complet, je compte des scéances de 7-8 heures et je compte aussi les quelques nuits (+ un bour de la fin de l'après midi) où je me suis entrainé.

Je suis pas sûr, mais il me semble que quand Niemal dit un jour complet c'est 24h d'entrainement, et pas 8h d'entrainement dans la journée.
En tout cas, c'est ce que j'avais compris quand j'ai jouée les 1ères fois avec Hervé.

[Psychopat]

24 heures ? Tu crois que les syndicats elfiques vont accepter cela ? déjà qu'on a des journées de 18 heures, qu'on a des contremaîtres aidés d'objets magiques (pire que les pointeuses) qui ne nous lachent pas... Mais où vas t-on ?

Non non... je pense que c'est à l'appréciation du meujeu mais une scéance de 8 h au minimum peut être considéré pour une journée d'entrainement.

[Etienne]

Tu peux toujours faire un travail mi-temps de 12h.
C'est juste plus long.

[Niemal]

De manière générale, dans Système J, une "journée", ça correspond à 8-12 h de travail. Sachant que cela doit être du travail à peu près continu et sans être interrompu par d'autres tâches ou occupations. Demandez à Enix l'inflation que ça représente quand vous segmentez votre travail... Et il faut que le personnage soit en forme !

Pensez que les périodes où vous êtes complètement au calme pour vous entraîner sont rares. En général elles sont liées à des périodes "hors aventure", ou des moments où un ou des blessés doivent guérir, dans un environnement à peu près sûr - chez les Hommes de Collines, après la blessure mortelle d'Isis, par exemple.

Par contre, pas question de cumuler - pour des elfes, les autres je n'en parle même pas - deux "journées" d'entraînement de la même compétence/arme en 24 h, sauf cadre particulièrement favorable (et motivation équivalente). En revanche, je suis plus coulant sur l'occupation de deux "journées" d'occupation sur des thèmes différents. Du genre, une "journée" (~ 10 h) à lire un grimoire, et une autre "journée" (temps idem) à s'entraîner à l'arme ou autre chose (forge, runes magiques...).

Bref, en aventure, ne cherchez pas trop à "optimiser", pensez plutôt en termes de roleplay : vous avez des tas de choses à penser, des inquiétudes, des sujets de conversation ou de réflexion. Un forgeron elfique peut passer des journées à la suite (sans même se reposer) à ne faire que son art, mais s'il n'a rien d'autre à faire ou à penser - pas à l'aventure ! Les personnages ne sont pas que des chiffres sur une feuille de papier, sortez un peu la tête des règles et pensez plus au monde et aux individus que vous incarnez !